Es de esos maestros a los que gusta escuchar. De conversación agradable y cercana, aun cuando se trata de explicar una ecuación sobre la deuda pública o una reforma fiscal. Su trato amable resalta más el nivel de los conocimientos económicos y políticos que lleva consigo por todo aquello que ha vivido y también por todo lo que ha trabajado. Aunque a él le guste hablar de "suerte" para explicar los altos cargos que ha ocupado desde el inicio de la democracia. Participó en la redacción de los Pactos de la Moncloa y en la conversación deja sentir cierta añoranza por ese "embrujo" y "extraordinaria capacidad de negociación" de Suárez, de la que hoy "muchos deberían aprender". Esta entrevista se realiza el jueves por la tarde. Poco antes de recibir el Premio de Honor de los Onubenses del Año que cada año otorgan los lectores de Huelva Información -cabecera que pertenece a Grupo Joly, editor de este periódico- y eso permite que regrese a su tierra. Una tierra que nunca ha dejado y de la que disfruta al menos una vez al mes.

-¿Hay fórmula para salir de la situación económica actual?

-Desde el punto de vista de la macroeconomía, la fórmula es muy simple: hay que lograr los equilibrios fundamentales de la economía, equilibrar ingresos y gastos, no lanzarse a locuras, sin forzar demasiado los impuestos. El dinero está mejor en el bolsillo de los empresarios que en las manos de la Hacienda Pública. Hay que permanecer en la UE, hay que lograr acabar con la pobreza en nuestro país y eso tiene un nombre que se llama encontrar empleo. Además hay que procurar mayor equilibrio entre los diferentes territorios, pero eso no significa que hagan falta más transferencias, sino empujarlas para que hagan cosas.

-¿Y desde la microeconomía?

-Lo primero es mirar al exterior. Buscar mercados fuera, así se equilibra la demanda del producto. Trabajar para fuera es un síntoma de salud. Si se logra vender fuera es porque nuestros precios son buenos. Ahora las empresas no pueden ser una actividad en la que el empresario piense que puede solucionar toda su vida privada. Hay que ahorrar en la empresa para la empresa. El desarrollo llega de la mano de salir fuera. El sector exterior está funcionando muy bien.

-Hay nuevas corrientes políticas que abogan por el aumento de gasto público, ¿usted es partidario?

-En absoluto. Hay que gastar mejor. Estamos gastando muchísimo, demasiado. Se pueden hacer más cosas, pero sin subir el nivel.

-¿Dónde está el tope?

-En torno al 38 ó 40% del Producto Interior Bruto (PIB) es un nivel razonable, pero sin subir el nivel se puede ahorrar; reestructurando el gasto, no subiendo.

-Más gasto, más deuda...

-La deuda es un problema porque si los tipos de interés están al 0% o negativos tiene un nombre que se llama déficit público. Un 5% de déficit al año significa un 5% de aumento de deuda al año. Si no se soluciona el problema del déficit público, tendremos más deuda pública. Es inevitable. Y también un grave problema.

-¿Se podrá pagar?

-Si se pasa de la barrera del 100% sólo se puede mantener con tipos de interés de cero o negativo. Con tipos positivos sería una carga horrenda.

-Entonces...

-A lo mejor deberíamos vender cosas. Si una familia está endeudada, vende. Hay muchas cosas que puede vender el Estado. Todas las propiedades, desde empresas a terrenos.

-¿Lo mismo que se hizo en los años 90?

-Efectivamente. Aznar redujo la deuda hasta el treinta y tantos por ciento del PIB, se hizo sobre la base de quitar del patrimonio para aplicarlo a la deuda.

-Si hay modelos que han funcionado bien, ¿por qué no se repiten? ¿Por no recordar tiempos pasados?

-No, lo que pasa es que hay una ideología que no se entiende. Hablamos de categorías que yo conocí en la facultad en los años 60 y el mundo ha cambiado sustancialmente. La ideología de los años 60, que es mezcla de un marxismo y de un progresismo irredento, no se lleva hoy. Esa ideología dice: más gasto público. Y no, no puede ser... ¡Dejen que la gente haga cosas en el sector privado!

-¿Quiere decir que las ideologías frenan el avance de la economía?

-Básicamente lo que quiero decir es que nuestros políticos de hoy han estudiado poco y han leído poco y además están poco al tanto de lo que ocurre en otros países y de lo que se analiza en las academias y centros de investigación. Tienen croquetas ideológicas que les sirven para todo y eso ya no es así, quizá sirvió en los años 60, pero desde entonces ha llovido mucho y ya no sirve.

-El futuro de las pensiones es cada vez más negro...

-Es un problema. Hay casi tres pensionistas por cada trabajador. En 2050 habrá un pensionista por cada trabajador. Eso no hay quien lo mantenga.

-¿Y cuál es la ecuación?

-Se puede derivar hacia fórmulas de capitalización nacional, es decir, lo que se va pagando se lo apunta el Estado y la pensión depende de lo que haya capitalizado y del tiempo que ha pensado que va a vivir. Además no se ha tratado bien a las fórmulas privadas de fondos de pensiones. Tendremos que pedir algún sacrificio adicional.

-En la última comisión de reforma fiscal pidió reorganizar las cotizaciones sociales y pedir otros ingresos impositivos, incluso alguna subida del IVA para financiar pensiones.

-Sí, pero cuando se habla de subir parece que todo el mundo se asusta. Quizá habrá que hacer algún esfuerzo especial impositivo para poder sostener el peso de las pensiones. Y por supuesto nada de jubilación a los 65 ó 70. Yo tengo más de 70 y me encuentro perfectamente para el trabajo intelectual, no si tuviera que subir a un andamio.

-¿Cree que se debe gravar más al rico?

-Sí. Dentro de un límite, el IRPF debe ser progresivo, pero con fiscalidad razonable. El tipo medio máximo podría ser del 40%. Es así de simple. Progresividad hasta el 40%. Desde luego no pasar nunca del 50%.

-¿Los autónomos necesitan más respaldo?

-Necesitan alguna formación porque su tarea es muy dura. Es el semillero del nuevo empresario y actualmente están con la soga al cuello. Necesitan formación y medios, insisto. Y también organizaciones en las que puedan debatir y en las que se les apoye. Son la fuerza de este país. Eso debe tenerlo presente todo el mundo.

-¿Ve necesario reforzar la lucha contra el fraude?

-Eso siempre. Es un cáncer que rompe la solidaridad. En España ha habido mucho, pero hay que reconocer que cada vez es menor porque se va descubriendo. Hay que luchar contra él, por supuesto. Es un desorden desde el punto de vista de la ética, pero también desde el de la eficiencia. En la época de la especulación, el fraude estaba a la orden del día, no se pagaban impuestos, todo el mundo era constructor y todo el mundo pagaba la mitad en negro. Eso distorsiona la economía y una economía debe funcionar sobre reglas claras, limpias. El Gobierno debe conseguir que esas reglas sean pocas.

-¿Medidas como la amnistía fiscal son efectivas?

-Es mejor dar un año para que entren que no darlo y que se queden por allí.

-¿Un consejo para tener una buena economía doméstica.

-Que siga las reglas que seguía mi madre. Siempre cuidaba que sus gastos no superaran los ingresos y guardaba un margen por si se necesitaba algo inesperado. La segunda regla es aprovechar los recursos de la tierra.