-En la democracia española, nadie ha estado tantos años como usted (1982-1988) de ministro de Educación...

-Espero que Wert no me supere. Sería catastrófico para la educación española.

-¿No son las leyes de Educación las que deberían durar más tiempo?

-Cada Gobierno pretende establecer una ley propia de Educación como si fuera su seña de identidad. Normalmente, la modificación es medio artículo, el resto es una fotocopia de la ley anterior. Otra cosa distinta es que el Gobierno del Partido Popular está intentando imponer un sistema educativo que no existe en ningún otro país europeo. Con once años se prefigura la educación de los chicos y las chicas. Una barbaridad.

-¿Por qué se va a Oxford?

-A mí me echaron dos veces de la Universidad. En 1964, como alumno, en quinto de Derecho, a punto de acabar, y en 1969 como profesor. Me fui a Inglaterra. Allí viví nueve años y publiqué seis libros.

-¿Jugó con ventaja?

-No me fui nunca con beca española. Eran del British Council y de la OCDE. Mi formación es anglosajona, enriquecida con el tiempo, de los seis a los doce años, que pasé en Francia, donde mi padre dirigía el Colegio de España de París. Me fui en el 49 y volví en 1955. El contraste fue brutal entre una Francia fascinante y una España gris y siniestra que no tenía nada que ofrecer en literatura o en cine. Sólo tenía el toro de Osborne y Sarita Montiel.

-¿Cómo se recicló?

-En una isla de la enseñanza como era el Colegio Estudio que dirigían Ángeles Gasset, sobrina de Ortega, y Jimena Menéndez Pidal, hija de don Ramón.

-¿Su vocación política?

-En el primer examen en la Facultad de Derecho, un alumno muy a la izquierda que terminaría siendo ministro de la UCD me propuso participar en un seminario sobre marxismo. Era José Pedro Pérez Llorca.

-¿Conoció a Tierno?

-Desde los once años. Tenía un perrito que se llamaba Toynbee y abrió un libro titulado Acotaciones a la historia de la civilización occidental con una cita de Guillermo Brown.

-¿Tuvo algo parecido a la guerra del fútbol?

-Esa competencia era facultad de Javier Solana, cuya experiencia en el mundo del fútbol es conocida. En el caso de Pérez Rubalcaba es su única pasión, la determinante. Ya me hubiera gustado tener las competencias del fútbol en lugar de la enseñanza eclesiástica en la que se generaron tantos conflictos. Yo no tenía la formación religiosa de Solana o Rubalcaba. No distinguía las congregaciones y tenía de asesor a un católico de base, Reyes Mate. Fue un shock cuando pregunté si Las Vulpes eran una orden de monjas. No tanto como la entrevista de Victoria Prego a Miguel Boyer en Televisión Española, primera a un ministro socialistas, y le dijo: Un momento, señorita, yo soy ateo.

-Ministro 82-88, ¿se siente ochéntame?

-No me gusta esa reconstrucción de la Transición a lo Walt Disney como si todos fuéramos hermanos. Se olvida el rapado de las mujeres de mineros ordenado por Manuel Fraga en 1963, la muerte de Enrique Ruano en 1964, la expulsión de Tierno y Aranguren de la Universidad en 1965.

-¿Quién era más de izquierdas, Felipe o Guerra?

-Felipe. Guerra estaba muy pendiente de las encuestas. Felipe era y es hombre de convicciones profundas.

-Su predecesor, Mayor Zaragoza, presidió la Unesco. Su sucesor, Solana, la OTAN. ¿Y usted?

-Felipe González me ofreció el Ministerio de Exteriores. No me atraían la diplomacia, la cortesía. Me puso el ejemplo de Tony Crosland, ministro británico de Educación que después lo fue de Exteriores. A los tres meses se murió.

-Dos ex ministros de Educación, Ángel Gabilondo y Esperanza Aguirre en la campaña de Madrid...

-Cada quien es cada cual, que canta Serrat. Gabilondo tiene ideas, no recurre a los improperios y estoy seguro de que paga sus multas. Esperanza Aguirre en Educación no hizo nada. Para evitar el caos, Aznar la quitó y puso a Rajoy, que tampoco hizo nada. Una vez me invitó a comer. No fui. Las rubias te pueden llevar a la perdición.

-En Cultura consiguió cesar a Clemente cuando España perdió con Chipre.

-Invadimos Perejil y echamos al seleccionador por perder con Chipre. Eso habla del orgullo imperial que tenía Aznar.

-Usted deja la cartera en 1988, el año que Gordillo deja la selección...

-No subestime mis conocimientos de fútbol...

-¿Hay paralelismos?

-Son actividades en las que has de saber que ha llegado el momento de cortar. DiStéfano jugando en el Español me pareció triste. O Mijatovic en el Levante. Felipe me llamó en el 91 y el 93 y le dije que no. Lo hablé con Ernest Lluch. Él se fue antes. Éramos muy buenos amigos y coincidimos en Estados Unidos, yo en Nueva York, él en Princeton.

-¿Es el tiempo de los sociólogos y politólogos?

-Los de Podemos no han visto un trabajador en su vida. El 1 de mayo no asistieron a ninguna manifestación. ¿Qué lección le pueden dar a alguien que fue en una Lambretta de segunda mano desde Getafe a Málaga para poner en marcha las Comisiones Obreras? Dicen que son de izquierdas y que las ideologías han muerto.

-¿Son otra universidad?

-Quitando a Monedero, todos alumnos míos. Carolina Bescansa, Errejón, Pablo Iglesias. Con una excepción que no diré, alumnos brillantes pero alumnos. Mundo académico.

-¿Desbloqueará Susana Díaz la investidura?

-Estos partidos tan nuevos están usando tácticas de vieja-vieja política.

-¿Se pateó Andalucía?

-Me recordaba Torres Vela la época en la que dábamos cinco o seis mítines al día. Llegamos a dar siete. Tengo un recuerdo entrañable de las visitas a los pueblos y el Polígono Sur con los proyectos de educación compensatoria. Los chavales diciendo que vienen los socialistas.