–¿Fue para usted una sorpresa el resultado de las elecciones?

–No se preveía, pero tampoco ha sido una sorpresa.

–¿A qué atribuye el éxito de un partido como Vox?

–A algo que viene ocurriendo desde hace más de diez años y todavía no ha culminado. Se habla de que lo ocurrido ha sido un tsunami y creo que las autonómicas andaluzas han sido el reflujo previo a una segunda ola, que va a ser lo peor. Lo ocurrido tiene una explicación estrictamente regional, pero también nacional y europea e incluso internacional. Estoy pensando en Trump o Bolsonaro o Orbán o Salvini. Los sondeos de opinión no apuntaban en esta dirección, sorprendió mucho que el CIS avanzara un escaño, sorprendió su puesta de largo en Vistalegre, pero ninguno le daba doce escaños, lo que no quiere decir que no se pueda explicar.

–Explíquelo.

–Por una parte tenemos un profundo y creciente distanciamiento de la ciudadanía respecto de sus instituciones, tanto públicas como de la sociedad civil, particularmente de los partidos políticos, pero también de los sindicatos o los medios de comunicación. Esa ciudadanía cada vez más desafecta, sin embargo, no se ha desinteresado por la política; al contrario, ha crecido mucho el interés por la política. La gente está muy preocupada, muy desconcertada, muy perdida, no entiende nada de lo que está ocurriendo; necesita respuestas y las que compra son las fáciles. Y las fáciles son siempre tan contundentes como herradas. España, frente a lo que viene sucediendo en otros lugares, dio una lección de democracia al mundo con el 15M. Los argentinos habían dicho “que se vayan todos”, y nosotros, “no nos representan”. En ese momento crítico de la Gran Recesión, con los recortes de derechos y prestaciones, en lugar de optar por soluciones autoritarias o racistas, lo que hicimos fue apostar por más democracia.

–¿Cómo vota el electorado, qué es lo que le empuja? ¿Ha habido voto oculto o de última hora?

–El voto oculto es el de quien no quiere reconocer a quién va a votar, normalmente por vergüenza. Uno puede tener vergüenza de votar al PP de la Gürtel o al PSOE de los ERES, por simplificar y sin hacer valoraciones, y no reconocerlo ni siquiera en una encuesta. Otra cosa es la medida en que el ciudadano, como animal racional, cambia de opinión en función de las informaciones que recibe y eso hace que en un momento dado, en una campaña como esta, la intención de voto a Vox haya variado cuatro puntos, que es una barbaridad, en pocos días. En el segundo tramo de la campaña la gente ha cambiado de opinión. Y gente que pensaba abstenerse o votar a otras opciones, en su mayoría PP o Ciudadanos, ha acabado decantándose por Vox.

–El ascenso de estos partidos siempre se relaciona con el discurso contra la inmigración, la propia crisis económica o la corrupción. ¿Qué cree que ha influido más en el voto de los andaluces?

–La inmigración no ha sido el principal, a pesar del discurso identitario, españolista, anti inmigratorio, con un fortísimo componente islamófobo de Vox, ese no ha sido un elemento clave. De hecho en términos comparados España es de los países menos racistas, no porque lo afirmen los ciudadanos, sino por su actitud ante supuestos como la entrada de una persona de religión musulmana en su familia. El porcentaje de respuesta positiva en España es superior al de prácticamente todos los demás países; somos el sexto país europeo, de 34, y el primero entre los mediterráneos. Lo que no quiere decir que no haya puntos especialmente sensibles al fenómeno migratorio como El Ejido. La corrupción sí que pesa, pesa la sensación de que los políticos que gestionan las instituciones públicas las patrimonializan en su propio beneficio. Eso explica por ejemplo los malos resultados electorales del Partido Popular en estas autonómicas, los peores de su historia autonómica andaluza. Y eso es lo que explica que el PSOE no haya dejado de descender desde 2008.

–Decía que muchos decidieron su voto a última hora. ¿Quiénes han cambiado más, los jóvenes, los mayores, sus propios estudiantes?

–Es cierto que Vox ha hecho campaña fundamentalmente a través de las plataformas de mensajería privada, por donde han llegado informaciones falsas respecto de prebendas que reciben los inmigrantes, respecto de que España se rompe, de que el PSOE la está vendiendo al separatismo catalán. Pero eso no quiere decir que los jóvenes haya votado mayoritariamente a una determinada opción. Más que hablar en términos de edad lo haría en términos de renta y sobre todo de posicionamiento ideológico. Vox ha conseguido un 40% de antiguos votantes del PP, un 20% de Ciudadanos, un 10% de PSOE, probablemente en torno al 5% de IU-Podemos y el resto, en gran medida, procede de la abstención, sin olvidar la bajada significativa que ha experimentado UPyD, de la que no se habla porque no consiguió escaños, o la propia Falange, que ha reducido votos.

–El PSOE perdió 400.000, el PP 316.000 y Adelante Andalucía 282.000 mientras Ciudadanos ganó 290.000 y Vox 377.500 ¿No ha habido un trasvase en bloques?

–No, ha sido fundamentalmente un trasvase intrabloque, desde antiguos votantes del PP, pero evidentemente, votantes de izquierda también se han decantado por Vox y aquí hay un elemento específicamente español, que no se da en otras convocatorias europeas, que es el contencioso catalán, que también permite entender este corrimiento de voto hacia una opción de extrema derecha como Vox.

–¿Por qué preocupa tanto el debate catalán en Andalucía?

El profesor, en la playa de la Misericordia

–Los andaluces no son nacionalistas, ni nacionalistas andalucistas y ahí está la historia del Partido Andalucista. Tampoco somos nacionalistas españolistas. El andaluz no es dado a abrazarse a ninguna bandera, pero le molesta mucho que le ofendan y el supremacismo separatista de estos tiempos sí ha molestado mucho y eso es lo que ha llevado a esta reacción de algunos, que les ha hecho decantarse finalmente por una opción como Vox. Tanto Ciudadanos como el PP, particularmente de la mano de sus dirigentes Rivera y Casado, han hecho una campaña en clave nacional.

–¿Había ganas de pasar página a gobiernos socialistas después de 36 años?

–El electorado no ha dicho basta ahora, en 2018. Ha habido elecciones autonómicas donde el PSOE ha perdido más puntos de apoyo electoral que en estas últimas. No es que ahora haya perdido apoyo, sino que lo ha seguido perdiendo y aún así sigue siendo la fuerza más votada.

–¿No lo vieron venir los socialistas?

–Ellos no previeron en ningún momento una situación como la que ha resultado de las urnas. Estaban confiados en que no sólo volvían a ser la fuerza más votada, como así ha sido, sino que lo serían de manera suficiente como para volver a gobernar, bien con Ciudadanos o con el apoyo de Adelante Andalucía. Este podría ser uno de los elementos que explicaran la abstención de posibles votantes del PSOE y por lo tanto la fragmentación con la que nos hemos encontrado. Desde una actitud crítica con el PSOE, pero pensando que iba a seguir gobernando, aun no apoyándolo, potenciales votantes de este partido que se han abstenido. Estaban convencidos de que no había nada importante en juego.

–¿Estamos ante un cambio de ciclo en la política española viendo lo sucedido en otros puntos de Europa?

–Por eso decía que no creo que estemos experimentando la ola del tsunami sino el reflujo tras la primera. La ola preocupante es la que está por venir, en mayo (elecciones autonómicas, europeas y municipales). Andalucía está marcando el comienzo de algo, como lo hizo en 2015. Si obviamos las europeas, las autonómicas andaluzas de ese año fueron las primeras españolas en las que entraron Podemos y Ciudadanos en el Parlamento. Se rompió el bipartidismo imperfecto que veníamos conociendo desde que se aprobó la Constitución. Ahora vuelve a ser Andalucía la que da entrada a una nueva formación política. La transformación del sistema de partidos español, empezando por Andalucía, ha sido sustancial y probablemente se vaya a consolidar. Está por ver cómo lo hacen las demás formaciones políticas para que la entrada de Vox sea contundente o anecdótica, como en su momento fue la de UPyD.

–¿Qué deberían hacer en este momento?

–Esas formaciones deberían evitar hacerle el juego a Vox y respetar a la ciudadanía cuando se dirigen a ella y cuando se tratan entre sí. Deberían regirse por criterios de transparencia, excelencia y meritocracia, deberían apuntar a la razón y no a la emoción de los ciudadanos porque si nos tratan sin respeto, como a animales pasionales en lugar de como a animales racionales, en la pasión el que gana es el visceral. Con las vísceras como argumento, ganan los de los extremos.

–Hablamos de populismo.

El PP ha sacado los peores resultados de su historia autonómica y el PSOE no ha dejado de descender desde 2008

–Sí, eso es el populismo. Pero estamos utilizando tanto el término que nos olvidamos de adjetivos que califican mejor la realidad. Si decimos que Vox es un partido populista no decimos que es de extrema derecha, y lo es, lo que no significa que sea fascista. Y en todo caso si queremos decir que es populista debemos decir que es nacional-populista. Es lo identitario lo que define a un partido como este, en clave españolista anti migratoria y anti independentista. Su españolismo, que no españolidad, nos puede llevar no a la defensa de la Constitución y valores democráticos, sino hacia un terreno más comprensible en clave autoritaria.

–¿Qué diferencia hay entre fascismo y extrema derecha?

–Los fascistas no respetan las reglas del juego democrático ni principios como la igualdad con independencia de la religión, el sexo o la nacionalidad. La extrema derecha tampoco cree en la igualdad, pero acepta el juego democrático y es a través de él como pretende recortar derechos y libertades. Fuera del juego democrático, el fascismo, totalitario, es una versión más extrema que el autoritarismo. Ahora no estamos hablando de fascismo en España, ni en el Brasil de Bolsonaro ni en la Hungría de Orbán. Pero éstos son políticos preocupantes. Y no podemos olvidar que Hitler se presentó a las elecciones y que los grupos de derechas le hicieron canciller.

–Está pintando un escenario muy oscuro.

–El escenario es el que se veía venir desde el comienzo de la gran recesión, la crisis de mayor envergadura desde 1929. Y el periodo de entre guerras acabó como acabó, con el triunfo del fascismo y la segunda Guerra Mundial. Hoy no cabe pensar en la vuelta de los fascismo ni en una tercera guerra, pero estamos en una situación tan preocupante como la de entonces.

–¿Ve un escenario similar en las próximas elecciones municipales?

–En los ayuntamientos seguro que se reproduce esta fragmentación y que Vox va a entrar en muchos y va a conseguir alcaldías.

–¿No falta también liderazgo en los grandes partidos?

–Uno de los problemas que tenemos en España es de selección de élites. Los partidos se han convertido en maquinarias tan alejadas de la ciudadanía que personas de valía se distancian de ellos y ellos no parecen preocupados en buscar personas de valía. Excepciones al margen, el resultado es la mediocridad.